Форум » Теория и практика » Психология рабынь » Ответить
Психология рабынь
Andy.nsk: Попытка некой «классификации» мазохисток и выяснения их возможности «вылечиться» мною уже предпринималась ранее http://bdsm.org.ru/forum/viewtopic.php?t=2647 Данный подход не встретил особых возражений по существу (что для меня особенно важно – со стороны самих маз), за исключением одной верхней-лесби, которая не могла ответить по теме и пыталась мериться пиписьками (что оставим на её совести). Интересную статью о различных категориях садомазохистов можно почитать у Шороха http://www.shorox.ru/polevye.htm В данном топике мне бы хотелось обсудить смежную тему – психологию рабынь, которые могут быть как мазохистками, так и не испытывать потребности в боли. Моё постоянное стремление разложить всё по полочкам и навесить на всё ярлыки, возможно кому-то покажется маниакальным, однако мне прежде всего самому интересно разобраться в этих вопросах, поскольку опыта общения с рабынями у меня значительно меньше, чем с «классическими мазами» - не в силу моих «природных потребностей» , а в силу «ареала обитания» этих самых маз и рабынь. Что касается меня самого, то с Домом и Господином я ощущаю себя в значительно большей степени, чем садистом. Поэтому мне особенно интересно было бы мнение на эту тему самих рабынь, что не должно, естессно, исключать и мнения уважаемых «рабовладельцев». В начале - о самом термине «рабыня». Ряд «апологетов БДСМ» считает, что слово «рабыня» может относиться только к нижней в L/s- отношениях. Не меньше и тех, кто называет рабынями нижних в b/d-экшинах. Если придерживаться «академической точности», то она должна называться «bottom», что неудобопроизносимо на практике, либо, что более широко распространено - «сабочка». Я в данном случае буду понимать под термином «рабыня» расширенное толкование этого слова, включая и тех, и других, т.е. больше акцентировать внимание не на статусе рабыни, а на тех психологических моментах, которые присущи женщинам, идентифицирующих себя как рабыни. При этом, как я уже отмечал, они не обязательно должны быть мазохистками. На мой взгляд в психологии рабынь есть два главных стремления, проявляющихся в большей или меньшей степени. Первое: восприятие Господина как существа несравненно выше рабыни во всех отношениях, поклонение Господину, желание служить ему, быть полезной. Отсюда же идёт желание: почувствовать свою никчемность перед Господином, желание унижаться и быть униженной в глазах Господина. Отсюда же возикает потребность в стоянии на коленях, целовать ноги и интимные места Господина, быть под его «золотым дождём» и т.п. При этом те действия, которые «уравнивают» рабыню с Господином кажутся ей кощунственными, например, поцелуи в губы во время интимных отношений. И при этом же рабыне хочется, чтобы Господин уважал её как человека (где-то в глубине души). Т.е. существует некий комплекс «пси-мазохизма», причем рабыню возбуждают не только какие-то реальные действия со стороны Господина, но в отсутствие оного рабыня испытывает возбуждение и/или удовольствие от пси-само-мазохизма (неоднократно сталкивался с пси-мазохизмом одиноких «солипсисток», доводящих себя до тихих истерик постоянными черными мыслями о своей неутешной судьбе). Второе, вытекающее из первого: сексуальный подтекст этих отношений – быть сексуальной игрушкой. Мне кажется, тут ещё и очень важно осознание низменной стороны своих сексуальных желаний со стороны рабыни и некая подсознательная попытка переложить ответственность за происходящее «на плечи» Господина. Отсюда вытекает желание быть связанной во время экшина с Господином, т.е. при этом она снимает с себя всю ответственность за происходящее. Отсюда же желание рабыни быть «поиметой» в какой-то не совсем традиционной форме. В третьих, мне кажется, это характерно для абсолютного большинства рабынь, и можно было бы вынести на первое место – желание принадлежности Господину, отсюда просто непреодолимое и весьма сильная потребность рабынь «быть под ошейником». Рабыне требуется особо доверительные отношения с Господином, т.е. ему она зачастую доверяет больше, чем самой себе. Причём, как мне кажется, это опять же связано с попыткой переложить тяжесть груза на плечи Господина, желание уйти от жизненных проблем. Кроме этого, многие рабыни ставят предполагаемому Господину обязательное условие – чтобы он о ней «заботился», при этом степень заботы может простираться очень далеко – от постоянного внимания к ней до весьма высоких требований по материально-финансовому обеспечению. Неоднократно замечал, как во многих объявлениях рабынь о знакомствах говорится о «состоятельности» кандидата (что зачастую понимается как наличие «толстого кошелька»), и зачастую стремление найти Господина сильно смахивает на желание удачно выйти замуж. Однако, здесь мы уже выходим за рамки темы. Я ни в коей мере не претендую на полноту изложения и абсолютную истинность всего написанного и с большим интересом ознакомлюсь со всеми мнениями на эту тему, при этом надеюсь, что Ваши высказывания будут в рамках заявленной темы без попытки доказать, чьи яйца круче.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 4 5 All
Andy.nsk: Да, я тут практически ничего не написал о служении рабыни Господину и о бытовом рабстве... меня лично бытовое рабство не сильно цепляет.... возможно кто-то захочет рассказать об этом сам.
Liner: на мой взгляд психология сабочки (так называемой "рабыни") мало отличается от психологии обычной женщины. то есть, любая (исключения лишь подтверждают правило) женщина - потенциальная (или уже реальная) саба, неважно, согласна она с этим или нет. даже те, которые заявляют себя Госпожами (не всегда, но по большей части), в глубине души тоскуют по "сильному плечу".
eliter: в догонку к Liner-у много раз слышал: "устала быть сильной женщиной"
Ларка: eliter пишет: много раз слышал: "устала быть сильной женщиной" Есть такое дело, да...
LISSA: Не берусь говорить за всех у каждого свои тараканы. Себя могу охарактеризовать как сабо-рабыня если такая формулировка имеет место быть.
Ларка: Интересно, почему меня слово "рабыня" раздражает... Нижняя, саба, мазохистка - все нормально, а вот от слова "рабыня" аж передергивает. Может быть, потому, что я четко разделяю для себя терминологию и рабынями/рабами привыкла называть нижних-ЛС-ников...
Andy.nsk: Liner пишет: любая женщина - потенциальная саба eliter пишет: много раз слышал: "устала быть сильной женщиной" Ларка пишет: Есть такое дело, да... Не думаю, что любая женщина может быть сабой. Просто из практического опыта, я пробовал проводить экшины с нетематическими девушками - которые занимались этим исключительно из симпатии ко мне - это всё не то, нет "хруста", куда интереснее и приятнее делать всё тоже самое с настоящими сабочками. у которых тема сидит в голове. Кроме сабмиссивности, которая, кстати, присуща далеко не всем, у девушки должны быть в голове определённые тематические фантазии и стремление их реализовать. А вот тяга с сильному мужскому плечу действительно присуща всем женщинам, включая Домитресс - они тоже не любят слабаков - во всяком случае те из них, с которыми я общался (думаю, присутствующие на форуме Верхние девушки не дадут мне соврать) Но это отнюдь не говорит о сабмиссивности Домитресс. Попробуйте найти сабмиссивность, скажем у Мары, а я с удовольствием посмотрю, что она с вами за это сделает
Andy.nsk: LISSA пишет: Не берусь говорить за всех у каждого свои тараканы. Себя могу охарактеризовать как сабо-рабыня если такая формулировка имеет место быть. Это надо понимать, что Вы считаете себя нижней (сабой) в B/D? А можно чуть поподробнее о себе? О Вас никто ничего практически не знает. И мне было бы интересно узнать, насколько мой опус соответствует Вашему мировосприятию (применительно к Теме естессно).
Andy.nsk: Ларка пишет: Интересно, почему меня слово "рабыня" раздражает... ...и всё же слово "рабыня" куда больше ласкает Хозяйское ухо, чем ненашинские термины "bottom" и "submissive"
Mara: Andy.nsk пишет: Попробуйте найти сабмиссивность, скажем у Мары, а я с удовольствием посмотрю, что она с вами за это сделает и на встрече все нижние дружно кинутся искать сабмиссивность у Мары, в надежде, что она что нибудь с ними сделает
arahis: У любого человека бывают минуты (часы, дни, недели и т.д., в зависимости от ситуации) слабости. Вообще у ЛЮБОГО живого психически здорового человека, не зависимо от пола, возраста, социального положения и чего бы то ни было еще. Это вовсе не повод записывать этого человека в слабаки, а тем более в нижние. Верхний - тоже человек, верхняя женщина - тоже человек. Не надо требовать от них слишком многого, и они сами должны понимать, что они не роботы и не боги. Надо относиться к доминирующему партнеру именно как к партнеру, выполняющему ту часть работы, которую ты сам выполнять либо не хочешь, либо не можешь в принципе (например, поддержание в тонусе тебя любимого или шевеление своими родными, не казенными извилинами, чтобы решить общие или сугубо твои проблемы). Относиться к верхнему как к тюремщеку или полицейскому, которого можно обманывать, использовать и подставлять, испытывать на прочность, "пробовать на зуб" - не правильно и оскорбительно, таких нижних не надо приручать, обуздывать, воспитывать. Как пел Высоцкий:"Ты его не брани - гони". А нижний просто не должен связываться с тем, кто, по его мнению - "не айс".
LISSA: Я не могу сформулировать свои ощущения. Эта потребность сидит гдето на подсознании. Прошлая попытка чтото объяснить потерпела фиаско.:-) Лучше я помолчу:)
romashka: Разговоры о так называемой психологии рабынь выглядят забавно. Можно тогда уж не претендовать на какую-либо классификацию и просто потрепаться о том, кто как и что любит делать и какие у меня были разнообразные партнерши. И как все загадочно в женской душе.))
Andy.nsk: romashka пишет: Разговоры о так называемой психологии рабынь выглядят забавно. Я думаю, что разговор о психологии рабынь на БДСМ-ресурсе выглядит вполне уместным, интересным для большинства присутствующих на форуме, пусть он и недостаточно профессионален, но практический опыт, по крайней мере, не менее ценен, чем голая теория, уводящая иногда весьма далеко от реальности. Столько иногда глупостей можно почитать у профессиональных психологов о "перверсиях"(я пытался читать книги психологов - ничего путного я оттуда не почерпнул), я уж не говорю о том, что так называемая "наука" относит многие достаточно невинные развлечения к "болезням" и даже пыталась ещё совсем недавно их лечить, я уж не говорю про то, что благодаря этим официальным горе-психологам законодательство многих стран, включая Россию и СССР построено так, что за совершенно безопасные для общества действия можно оказаться за решёткой. Почему бы Вам не предложить свою тему для обсуждения? - единственно, что Вы пока предложили обсудить - это тема "Попочка, девочка, форточка" - имеющая весьма отдалённое отношение к БДСМ и меня, например, совершенно не цепляющая.
LISSA: Я пришла на форум для того чтобы пообщаться с себе подобными. Мне хотелось поговорить об ощущениях и отношениях. Как и Andy.nsk люблю порядок во всем включая мысли. Теория это одно а мнeниe людeй которыe это прочувствовaли совсeм иноe.
lightspear: Andy.nsk, не стоит наезжать на новичка. Дай срок, и её темы появятся на форуме. Никто сразу в новое для себя сообщество с кучей всем интересных и, главное, новых тем не входит.
romashka: Так давайте и называть это практическим опытом .. с одной так было, с другой этак... при чем тут классификация? При такой агрессии к теории и официальной психологии к чему пытаться выдать ту же теорию? Если Вы пытались читать книги по психологии и не вынесли оттуда ничего путного, еще не значит, что там этого самого путного нет А моя тема не претендовала на серьезность, я спросила раздражает ли еще кого-то то, что раздражает меня. И была совершенно удовлетворена ответами.))
romashka: Andy.nsk пишет: Почему бы Вам не предложить свою тему для обсуждения? - единственно, что Вы пока предложили обсудить - это тема "Попочка, девочка, форточка" - имеющая весьма отдалённое отношение к БДСМ и меня, например, совершенно не цепляющая задница конечно имеет мало отношения к БДСМ ... то-ли дело психология рабыни.)))
lightspear: romashka пишет: задница конечно имеет мало отношения к БДСМ ... то-ли дело психология рабыни.))) Брэк! Обсуждаем исключительно поднятую тему, прекратить наезды (напрыги, наскоки)!
romashka: согласна на мировую
Andy.nsk: lightspear , вообще-то всё наоборот - наезд был с её стороны. romashka , где Вы увиидели слова "теория" и "классификация" в моём посте, укажите абзац, а то мне что-то не по глазам (не считая первого, где слово "классификация" взято в кавычки, что означает переносный смысл этого слова). А вот слова "мне кажется" - практически в каждом абзатце, так что это и представлялось как мои личные наблюдения
Liner: Andy.nsk пишет: я пробовал проводить экшины с нетематическими девушками - которые занимались этим исключительно из симпатии ко мне - это всё не то, нет "хруста", куда интереснее и приятнее делать всё тоже самое с настоящими сабочками. у которых тема сидит в голове. возможно, причина в специфике экшенов? я тоже пробовал - и все было просто замечательно! и вообще, замечаю, что ко мне притягиваются сильные женщины, которые (в обычной жизни) привыкли доминировать. когда я начинаю ругать за неправильные (с моей точки зрения) мысли/поведение, то они размякают и хотят еще и еще :) возможно, кто-то скажет, что это не тематический акт, но я вижу в этом Тему. ведь грань между игрой и реальностью весьма размыта. Andy.nsk пишет: тяга с сильному мужскому плечу действительно присуща всем женщинам, включая Домитресс ... Но это отнюдь не говорит о сабмиссивности Домитресс имхо, как раз именно об этом и говорит. вообще, деление на доминантов и сабмиссивов, представляется мне весьма условным. ведь все в этом мире относительно? если так, то по отношению к одному человеку женщина может быть Доминой, а по отношению к другому - сабой (что, собственно, я неоднократно и наблюдал). Andy.nsk пишет: Попробуйте найти сабмиссивность, скажем у Мары, а я с удовольствием посмотрю, что она с вами за это сделает это шутка или реальное предложение?
ада: До сих пор не получалось дать определение всем своим желаниям, потребностям, фантазиям. В чем-то я саба, в чем-то нижняя... Так ли важно всему давать четкий термин?
lightspear: ада пишет: Так ли важно всему давать четкий термин? Только если вы хотите кому-нибудь рассказать о своих желаниях, потребностях, фантазиях. Собственно, термины для того и нужны, чтобы с их помощью разговаривать в определенном сообществе на одном языке.
ада: Согласна с вами. Это действительно аргумент.
Andy.nsk: ада пишет: До сих пор не получалось дать определение всем своим желаниям, потребностям, фантазиям. В чем-то я саба, в чем-то нижняя... Так ли важно всему давать четкий термин? Для меня важны даже не сами термины - их действительно можно переопределить между собой (лишь бы было их однозначное толкование), для меня главное понять партнёршу, что у неё в голове, сопоставить это со своими фантазиями и проиграть нечто вроде плана экшина - без такой мысленной подготовки ничего путного не получается. Это относится не только к Теме, я вообще считаю, что хороший экспромт должен быть как следует подготовлен , чтобы что-то делать - надо иметь чёткое представление, что ты собираешься сделать. При этом партнёршу в "план операции" посвящать, конечно, не нужно, некоторых деталей подготовки тоже ей лучше не видеть (для чего я использую специальную кожаную "маску" на глаза) - очень люблю использовать эффект неожиданности. При многих экшинах эффект неожиданности принципиально важен, например, нижняя не должна видеть капелек парафина, падающих со свечи на её тело. Тоже самое касается льда. Конечно, это не означает, что необходимо до конца экшина придерживаться этого плана, по настроению можно и всё кардинально изменить, но до начала экшина я всегда стараюсь определить, что же я собираюсь делать и хотя бы предположительно представить реакцию нижней.
arahis: Liner пишет: по отношению к одному человеку женщина может быть Доминой, а по отношению к другому - сабой Ты путаешь Божий дар с яичницей. Одно дело, когда человеку в силу обстоятельств, реального или воображаемого морального, интеллектуального и т.д., превосходства партнера, либо по причине определенного социального положения, ПРИХОДИТСЯ выполнять обязанности человека подчиненного, либо наоборот, доминирующего. Совсем другое дело - то, что человеку реально НРАВИТСЯ, то чего он или она ХОЧЕТ, то, от чего получает УДОВОЛЬСТВИЕ. Причем ни какое-нибудь вообще удовольствие, а СЕКСУАЛЬНОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ. Женщина может быть дурой, трусихой, лентяйкой, разгильдяйкой, и в повседневной жизни подчиняться всем, кто её хоть в чём-то превосходит, но сексуальное удовлетворение при этом получать именно от верхней роли в бдсм. Тематические предпочтения и достижения в реальной жизни - это две большие разницы. Они вообще никак не связаны между собой. И всякие там теории, утверждающие обратное - полное фуфло. Надо отдавать себе отчет в том, что речь идет именно о сексуальной ориентации, а не о характере или убеждениях. Можно быть по жизни добрым человеком, но в сексе - садистом. Можно иметь сколько угодно амбиций, самоуважения и гордости, но кончать от того, что тебя бьют и/или унижают. "Сильные женщины", которые "оказываются" нижними, просто и есть нижние. И были ими задолго до встречи с тобой. Просто всем надо как-то жить, порой бороться, быть сильными, твердыми и т.д. Жизнь прожить - не поле перейти. И то, что нижним женщинам ПРИХОДИТСЯ быть сильными и самостоятельными, говорит именно о том, что жизнь - штука не простая, но вовсе не о том, что они якобы для кого-то верхние, а для "реальных пацанов" типа Лайнера, оп-ля и становятся нижними.
lightspear: arahis пишет: И всякие там теории, утверждающие обратное - полное фуфло. Ты не прав. Во-первых, твое утверждение - всего лишь одна из подобных теорий, то есть "полное фуфло". Доказать ты этого все равно не сможешь. Ты этого хочешь, желаешь всей душой - да, но этого мало для того, чтобы твоя теория стала аксиомой. Кстати, многих ты встречал "сильных женщин, которые потом оказывались нижними"? Или ты пытаешься свои фантазии, свои не подкрепленные жизненным опытом представления навязать участникам форума? И потом "низ" и "верх" - понятия относительные. Не бывает абсолютного "верха" и абсолютного "низа". Всегда можно подняться ещё выше, чем самый верх. И опуститься ещё ниже, чем самый низ. Все познается в сравнении. И вообще, такой как у тебя тон по отношению к собеседнику недопустим.
Andy.nsk: arahis пишет: "Сильные женщины", которые "оказываются" нижними, просто и есть нижние. Согласен, встречал таких действительно энергичных и успешных женщин, которым очень нравилось быть связанными и быть подвергнутыми порке. Это, кстати, известно и среди мужчин - когда "крутые пацаны" оказываются мазохистами и нижними, а тихий скромный молодой человек мечтает доминировать и выступать в роли Верхнего. Не нужно смешивать социальный статус человека и его позиционирование в Теме - корреляция может быть и со знаком "+" , и со знаком "-".
Liner: lightspear пишет: "низ" и "верх" - понятия относительные. Не бывает абсолютного "верха" и абсолютного "низа". Всегда можно подняться ещё выше, чем самый верх. И опуститься ещё ниже, чем самый низ. Все познается в сравнении. именно об этом я и пытался сказать, lightspear спасибо, за то, что помог сформулировать. arahis пишет: Тематические предпочтения и достижения в реальной жизни - это две большие разницы на 100% согласен. но это не значит, что у тематической Госпожи совсем нет своих маленьких слабостей. вообще, я далек от того, чтобы идеализировать Тему, представлять ее, как некий мир совершенно отличный от обычной реальной жизни. скорее это та же самая жизнь. возьмем мир бизнеса. можно ли утверждать, что он кардинально отличается от мира детства, к примеру? да, безусловно, это разные миры, но функционируют они по универсальным законам, единым для всего Сущего. в герметической философии есть принцип: "как вверху, так и внизу, как внизу, так и вверху". то есть мир духовный и мир материальный, в сущности одинаковы. так и Тема, в сравнении с обычной жизнью. и если обычная жизнь для видящего человека пронизана тематическими проявлениями, то почему бы и Теме не быть пронизанной обычными жизненными ситуациями. с моей точки зрения, это не два феномена, а один Единый феномен.
ада: Andy.nsk пишет: Для меня важны даже не сами термины - их действительно можно переопределить между собой (лишь бы было их однозначное толкование), для меня главное понять партнёршу, что у неё в голове, сопоставить это со своими фантазиями и проиграть нечто вроде плана экшина - без такой мысленной подготовки ничего путного не получается. Это относится не только к Теме, я вообще считаю, что хороший экспромт должен быть как следует подготовлен , чтобы что-то делать - надо иметь чёткое представление, что ты собираешься сделать. Согласна на все 100% Для этого, я обычно рассказываю заранее о том, чего мне хотелось бы. Это могут быть конкретные действия, слова, антураж, определенные девайсы и т.д. Затем из этого всего можно сложить как из пазлов - сценарий экшина. Как мозаику из самых разнообразных кусочков. И я не знаю заранее - в какой последовательности, каким образом и какие элементы будут использованы.
Andy.nsk: ада пишет: Согласна на все 100% Для этого, я обычно рассказываю заранее о том, чего мне хотелось бы. Это могут быть конкретные действия, слова, антураж, определенные девайсы и т.д. Затем из этого всего можно сложить как из пазлов - сценарий экшина. Как мозаику из самых разнообразных кусочков. И я не знаю заранее - в какой последовательности, каким образом и какие элементы будут использованы. Знать о предпочтениях своей сабочки Верхний, конечно, должен, но с другой стороны, именно Господин решает, что ему нужно, и что он хочет. Он может "побаловать" свою нижнюю, а может и "оставить без сладкого". ИМХО - Верхний не должен становиться "лакеем" своей нижней по принципу "чего изволите", во всяком случае, для меня честнее прекратить отношения, чем попасть под "управление снизу". Хотя , читая объявления некоторых "господ", готовых подстроиться под любую прихоть потенциальной нижней - теряешься в догадках - кто же кем командует? /*Никого конкретного ввиду не имею*/
LISSA: Хотим мы или нет но все женщины потенциальные сабы. Это наш крест за яблоко из райского сада.:)"И к мужу твоему влечение твое и будет он господствовать над тобою" гл.3 Вeтхого Зaвeтa.
Ларка: LISSA пишет: Хотим мы или нет но все женщины потенциальные сабы. Это наш крест за яблоко из райского сада.:) Отучаемся говорить за всех. (с)
Mara: Ларка согласна с замечанием
romashka: Я присоединяюсь к Mara и Ларке.
LISSA: :-) это не я это Библия.
Mara: LISSA очень интересно...а можно конкретную ссылку на данную фразу в Библии...
romashka: Над нами всеми господствует влечение.. а к кому или чему - это уже индивидуально.
Andy.nsk: Mara пишет: а можно конкретную ссылку на данную фразу в Библии... Книга Бытие, которая действительно входит в состав Ветхого Завета, глава 3, строфа 16. Правда про яблоко там ничего нет, есть дерево познания добра и зла, и кстати, нет и намека, что плод с этого дерева послужил для сексуального соблазнения Адама. Там всё несколько сложнее... навряд ли это имеет прямую связь с БДСМ...
Andy.nsk: romashka пишет: Над нами всеми господствует влечение.. Ларка пишет: Отучаемся говорить за всех.
Mara: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" и не поспоришь, но на мой взгляд это не постулат.
romashka: Andy.nsk это факт.))) не такой, как то, что все дамы сабочки, рабыньки и нижние.)) за всех, видимо, когда то сказал Фрейд..)
Andy.nsk: romashka пишет: Andy.nsk это факт.))) не такой как то, что все дамы сабочки, рабыньки и нижние.)) Есть исключения, например, навряд ли можно сказать, что над махатмой Ганди господствовало влечение (с учётом принятия им брахмачарьи). Для многих людей куда меньшего масштаба также куда большую роль, чем влечение, могут играть чувство долга, честолюбие, страх и т. п.
romashka: Andy.nsk пишет: навряд ли можно сказать, что над махатмой Ганди господствовало влечение (с учётом принятия им брахмачарьи). Я согласна с тем, что в течении своей жизни он смог избавиться от этого господства и достичь чего-то более высокого. Чувство долга, честолюбие, страх... разложим на более простые составляющие и на выходе получим-влечение.
Andy.nsk: плз, разложите на составляющие чувство долга
romashka: Понятие чувства долга, плз.) перед кем? какого долга?
Andy.nsk: 2.38. Сражайся во имя долга, не думая о радости и горе, о потерях и приобретениях, победе и поражении. Поступая так, ты никогда не навлечешь на себя греха. 2.47-48. Ты имеешь право только исполнять свой долг, но плоды твоих действий не принадлежат тебе. Никогда не считай себя причиной результатов своей деятельности и не пытайся уклоняться от исполнения долга. Будь уравновешен, о Арджуна, исполняй свой долг, не беспокоясь об успехе или неудаче. Такое самообладание называется йогой. 3.19. Потому человек должен действовать из чувства долга, не беспокоясь о плодах своей деятельности, ибо, действуя так, он достигает Всевышнего. Или практически тоже самое, но лаконичнее - девиз российских офицеров: "Делай что должно - и будь, что будет!"
romashka: А что должно делать?
Andy.nsk: по ситуации
romashka: Andy.nsk так что такое чувство долга по вашему?
LISSA: На самом деле я все время нахожусь в поиске истины. Пытаюсь понять почему то а почему это. Если взять религию (я пишу через телефон поэтому стараюсь кратко просто доступно ) я склона соглaсится... и это одна из теорий что основным священым писанием является Священый Коран. Не буду углубляться. Но реальным приметом L/s отношении являются мусульманские семьи. Да добавлю это мое мнение. Большую роль конечно играют искажения которые произошли под бременем времени.Плюс общество менталитет и даже.:) географическое место нахождение. Когда изучала философию по Фрейду я была счастлива что нашла много ответов на вопросы мучавшие меня. Я ликовала как же он прав это обо мне.:-) Andy.nsk: подведу итог своей мысли. Психологии рабыни как таковой по моему мнению нет. Это суть женщины которая родилась вместе с человечеством. И специально для всех.ЭТО МОE МНEНИE.
Ларка: LISSA пишет: :-) это не я это Библия. Прости господи, но Библия для меня не истина в последней инстанции. Тем более что ее переписывали несколько раз. Впрочем, это не имеет значения. Как-то не хочется углубляться в философские споры.
Ларка: LISSA пишет: На самом деле я все время нахожусь в поиске истины. Пытаюсь понять почему то а почему это. Похвально. Я тоже. Обычно далеко ходить не надо. Пытаюсь понять, почему некоторым людям так сложно писать грамотно и ставить знаки препинания.
LISSA: Простите,что осквернила форум своими безграмотными портянками. Впредь выражать свои мысли не буду,дабы не оскорбить кого-либо.
Liner: LISSA не будь такой обидчивой! LISSA пишет: Психологии рабыни как таковой по моему мнению нет. Это суть женщины которая родилась вместе с человечеством. полностью согласен.
LISSA: Уважаемая Ларка чтобы Вас не мучал этот вопрос поясню. При попытке поставить знак препинания у меня виснет ссылка. В грамматике действительно есть прорехи. Каюсь. Я вырослa в горaх гдe русский язык нe прeподaвaли.
Ларка: LISSA пишет: Уважаемая Ларка чтобы Вас не мучал этот вопрос поясню. Не стоит быть такой обидчивой. Болезненное самолюбие еще никому пользы не приносило. :)
LISSA: Вы глубоко заблуждаетесь, Уважаемая Лaркa. Просто я не поддерживаю тех, кто старается подчеркнуть недостатки других прилюдно. :)
achnatherum: По моему любые поиски истины похвальны, где, как и в чем ее ни ищи. Причем спорить здесь бесполезно, а полезно слушать всех, брать себе то, в чем она может содержаться, а остальное просто пропускать мимо. Так и наука устроена (там уже давно никто не спорит - ученых для этого слишком много), и на наших встречах Лайнер завел такой же мудрый порядок.
Rain: Эх, некоторые частенько смешивают БДСМ и жизнь.) Это не удивительно ведь когда практикуешь такие отношения, то со временем они занимают часть твоего «Я». Действительно тематические проявления в жизни есть, но это мы их видим и называем таковыми. А человек, будучи не в Теме их увидит? Да, но назовёт по-другому. Это вопрос восприятия. БДСМ не просто же так называют субкультурой. Я думаю, многим женщинам (с нормальной ориентацией) знакомым с Темой нужен сильный, с их точки зрения, мужчина рядом, но ведь это не делает всех их сабами. Почему одни становятся Верхними, а другие нижними это уже совсем другой вопрос. Кстати, саба и рабыня не одно и то же. «Саб» от английского sub (submissive) – покорный, послушный, смиренный, т.е. дословно «нижний». Нижний или если угодно саб понятие более широкое, чем раб т.е каждого раба можно назвать нижним, но не каждого нижнего можно назвать рабом. Приведу цитату с сайта bondage.ru: «сабмиссив (саб) - ведомый, подчиняющийся партнёр. Отдельного упоминания заслуживает такой подвид Д/с отношений как lifestyle-D/s (лайфстайл-Д/с, LS-D/s, ЛС-Д/с), основанный на полной передаче сабом прав в отношении себя - Дому на всё время отношений. Соответственно, партнёры в ЛС-Д/с: Господин (Хозяин) и раб.» Таким образом, рабство как оно есть, возможно, по моему мнению, только в L/s отношениях. Оно может быть хоть бытовым, да каким угодно и это будет только формой этих отношений. Конечно можно, если нравится, называть свою нижнюю, с которой проводишь сессии раз в неделю рабыней и клеймо ей поставить и на поводке водить, и красиво связав посадить в прихожей, когда в гости нагрянут Тематики , но сути это не меняет. Да и человек, практикующий L/s, просто не поймёт вас. Нижний передавший полностью(!) права на свою жизнь Верхнему на часок не становится от этого рабом, по сути. Да он может быть мазохистом, хотеть подчиняться. Можно ли назвать его рабом? Да можно. Но будет ли он именно рабом в таких отношениях? Думаю, что нет. Вопрос терминологии. Опять же никто не мешает мне назвать табуретку телевизором, а телевизор лампочкой, но когда я попытаюсь вам объяснить о них что-либо, то вы меня вряд ли поймёте.
Andy.nsk: Чтобы перепутать табуретку с телевизором - нужно иметь сильно битый "процессор", а спор по поводу слова "рабыня" длится, по крайней мере, не меньше, чем существует интернет. Причём лс-ники доказывают, что только они могут называть своих нижних рабынями, с чем сессионники естессно не соглашаются. Tris&Gotfried (bondage.ru) - они убеждённые лс-ники (при всём к ним моём уважении), а попробуйте изложить свои доводы, например, блоггерам в комьюнити BDSM, и у мистера Sado появится прекрасная возможность проявить свои способности. Лично я давно зарёкся участвовать в терминологических спорах (и не только применительно к БДСМ) ввиду их нулевой эффективности и при обращении к нижним c рабской сущностью чаще всего применяю ненормативную лексику
Rain: Всё относительно… Ключевые слова: не мешает мне назвать и вопрос терминологии. Я не писал перепутать, а написал не мешает мне назвать (я их так не называю если что ). И конечно спор по поводу слова «рабыня» будет длиться ещё и ещё… Ну и пусть L/s ники доказывают, а сессионники опровергают? Говорят об этом подразумевая разные вещи. Всё зависит от того какой смысл вкладывать в слово «рабство» вообще. Когда я говорю «рабство», я имею ввиду следующее: Рабство — нахождение некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (рабовладельцев). Рабовладелец целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться без разрешения своего хозяина. Что к L/s ближе всего. В предыдущем посте я писал: «…Можно ли назвать его рабом? Да можно. Но будет ли он именно рабом в таких отношениях? Думаю, что нет. Вопрос терминологии.» По моему мнению, как хотите, так и называйте. Да и, насколько мне известно, из реальных тематиков форума (я говорю о тех, кто ходил или ходит на встречи, а не о виртуалах) никто не практикует именно L/s. Лично я давно зарёкся участвовать в терминологических спорах (и не только применительно к БДСМ) ввиду их нулевой эффективности... Согласен, что такие споры ни к чему не приводят. Но ведь чтобы понимать друг друга нужно как минимум говорить на одном языке. Дополняю: подкрался ко мне приступ графомании (что случается редко) и как то я отклонился от темы заданной тобой. Andy.nsk пишет: Первое: восприятие Господина как существа несравненно выше рабыни во всех отношениях, поклонение Господину, желание служить ему, быть полезной. Отсюда же идёт желание: почувствовать свою никчемность перед Господином, желание унижаться и быть униженной в глазах Господина. Отсюда же возикает потребность в стоянии на коленях, целовать ноги и интимные места Господина, быть под его «золотым дождём» и т.п. Исходя из определения сабы, можно ли назвать такую рабыню сабой (нижней)? Да можно. Второе, вытекающее из первого: сексуальный подтекст этих отношений – быть сексуальной игрушкой. Мне кажется, тут ещё и очень важно осознание низменной стороны своих сексуальных желаний со стороны рабыни и некая подсознательная попытка переложить ответственность за происходящее «на плечи» Господина. Тема основана на эротический подтексте в той или иной степени. Людям вообще зачастую свойственно пытаться переложить свои проблемы на других. В третьих, мне кажется, это характерно для абсолютного большинства рабынь, и можно было бы вынести на первое место – желание принадлежности Господину, отсюда просто непреодолимое и весьма сильная потребность рабынь «быть под ошейником» и т.д. Применимо ли это к сабе? Считаю что да. Что, по моему мнению, делает нижнюю именно рабыней? Минимальное количество прав (вообще только одно: уйти от своего Господина). Отношения лежащие за рамками Темы (не БРДшные) я не рассматриваю Я всё это к чему - я ни в коем случае не опровергаю твоих доводов и даже в чём то разделяю твою точку зрения, но всё это лишь теории. Человеческая психика ещё те потёмки, и конкретно сказать что как и почему приводит к тому или этому очень сложно. Как называть свою нижнюю, конечно же определяется в рамках пары (или сколько там человек в тематических отношениях ). Да и классификация дело сложное, не невозможное конечно). А в такой стороне человеческих взаимоотношений как BDSM тем более. Поэтому я не заморачиваюсь на "пытаться понять почему?" в Теме происходит так или иначе, а действую по принципу "упала звезда с неба-подбери-потом разберёшься чего с ней делать" PS Sado-суровый, хорошо пишет.
Andy.nsk: Rain пишет: Можно ли назвать его рабом? Да можно. Но будет ли он именно рабом в таких отношениях? Думаю, что нет. Рабства, как такового, на территории РФ нет и не может быть, и за подобные деяния существует уголовная ответственность. Статья 127. Незаконное лишение свободы 1. Незаконное лишение человека свободы, не связанное с его похищени- ем, - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет. 2. То же деяние, совершенное: а) группой лиц по предварительному сговору; б) неоднократно; в) с применением насилия, опасного для жизни или здоровья; г) с применением оружия или предметов, используемых в качестве ору- жия; д) в отношении заведомо несовершеннолетнего; е) в отношении женщины, заведомо для виновного находящейся в состоя- нии беременности; ж) в отношении двух или более лиц, - наказывается лишением свободы на срок от трех до пяти лет. 3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, если они совершены организованной группой либо повлекли по неос- торожности смерть потерпевшего или иные тяжкие последствия, - наказываются лишением свободы на срок от четырех до восьми лет. Однако отсутствие реального рабства не мешает некоторым женщинам ощущать себя рабынями, причём в очень острой эмоциональной форме, я сталкивался с тем, что некоторые впадают в транс только при одном виде ошейника, и случались истерики при попытке снять этот ошейник... для них это "виртуальное рабство" гораздо важнее и переживается куда острее, чем их отношение в семье, гражданском обществе и т.п. Поэтому я бы даже не стал называть это игрой. Причём, как вы справедливо отметили, л/с-ников у нас нет, поэтому возможность ощутить себя рабыней они имеют только во время B/d-экшина. Собственно именно поэтому я и назвал топик "Психология рабынь". И в самом первом посте, по-моему, достаточно однозначно определил, о чём я пишу. Использование термина submissive, ИМХО, только запутывает ситуацию, поскольку это термин D/s, а сессионного D/s вреде как не существует (ещё одна "дохлая кошка" - несколько раз наталкивался на терминологические споры и по этому поводу). В B/d существует свой термин - bottom. Если Вам так не нравится название "Психология рабынь", замените это на "Психологию женщин-боттомов". Только навряд ли это улучшит понимание темы, по-моему, все присутствующие на форуме и так прекрасно понимают, о чём я пишу, говоря о "психологии рабынь". Никто, я думаю, не перепутает нынешних рабынь с античными. Если же Вы видите какие-то различия в психологии нижних в л/с и сессионном B/d, может быть Вы напишете об этом? Лично мне это было бы любопытно узнать. А обсуждать как кого называть - уже надоело
Rain: Это БДСМ форум и всё что я пишу, если внимательно читать, касается БДСМ, а то что за рамками Темы (БРД) меня не интересует, по счастью. Об УК мне точно можно не писать , знаю очень неплохо. Я не случайно написал, что исходя из понятия слова "рабство", оно ближе всего к L/S. Именно ближе, а не точно так!)) Andy.nsk надеюсь на понимание, потому что мы с тобой говорим на разных языках об одном и том же + я отклонился от темы заданной тобой. Я не писал, что не нравится, я как раз пишу о том что по мне, так называйте хоть как! Но это приведёт к лишним спорам что мы сейчас всему форуму и показали своими постами.
Ларка: Rain, ППКС по треду.
Сибарс: Извечная тема.
Liner: Сибарс пишет: Извечная тема. если есть, что сказать по существу - говори. а то, что это извечная тема, это и так В/все знают
Kira : Аndy,скажите пожалуйста,с Вами можно как-то связаться(соц.сеть)?позвольте обсудить с Вами пару вопросов по теме...
Andy.nsk: Kira , ответил в личку
bonny: меня в инете нашел верхний требует,чтобы я ему платила.такое бывает?
Andy.nsk: Бывает всё. А оно Вам надо? Несколько нестандартная форма проституции - ИМХО
Ларка: bonny пишет: меня в инете нашел верхний требует,чтобы я ему платила Мдя... до чего докатились "аспадины"... Ну, удачи ему на рынке нижних - как бы самому платить не пришлось.
Firrior: Если платила "натурой" (мытьё полов, глажка рубашек) - запросто бывает. А если деньгами, то "Господин" какой-то несостоятельный. Заплатите пинком под зад :)
Andy.nsk: Садизм и мазохизм. Прокопенко Юрий : Сексолог, Сексопатолог не могу сказать, что я услышал что-то новое для себя, скорее интересен взгляд "профи" на нас "извращенцев"
Метценгерштейн: А мне забавно, что мазохисток видят сплошь нефеминистками и мужепоклонницами. Это в Сибири так со времен декабристов повелось или что? Вы можете допустить, что ей садист вообще может быть нужен не больше, чем фаллоимитатор, т.е. попользовалась и мимо?
Andy.nsk: Метценгерштейн пишет: А мне забавно, что мазохисток видят сплошь нефеминистками и мужепоклонницами. Это в Сибири так со времен декабристов повелось или что? Вы можете допустить, что ей садист вообще может быть нужен не больше, чем фаллоимитатор, т.е. попользовалась и мимо? Попользовался и мимо - это скорее характерно для мэнов Женщины всё же предпочитают стабильные длительные отношения, хотя из каждого правила есть исключения. Что же касается сабмиссивности мазохисток - по моей недостаточно репрезентативной статистической выборке примерно 50% имеют склонность к подчинению, для остальных - важна только боль...
Mari-ya: Всем доброго дня. Забрела на этот сайт потому что окончательно осознала, что меня неумолимо тянет именно к таким отношениям... Совсем в детстве мне представлялись какие-то сцены моего угнетенного существования. Хотя ни родители ни сверстники меня никак не притесняли. Но будучи ребенком, мне нравился адреналин от того, что меня могут застать как я раздетая, я представляла себе ситуации моего служения сильному и властному мужчине.. Во всех этих фантазиях у меня всегда была роль порабощенной.. И мне нравилось это состояние. Став старше и начав сексуальную жизнь, я не оставила свои фантазии. И сейчас пришла к тому, что видимо нужно признать себя такую.. Много где психологами написано, что такие желания не свойственны нормальному человеку.. Что стремление к подчинению и унижению болезненно. И я чувствую, что чем больше погружаюсь, тем более зависима становлюсь... К сожалению крайне редко попадаются люди, не просто называющие себя Хозяином и Господином, чаще просто озабоченные и не совсем удачливые в целом по жизни люди. В повседневном существовании я занимаю далеко не нижнюю позицию. И возможно это тоже несколько давит.. Пожалуй действительно признание мужчины главенствующим надо мной, имеющим право распоряжаться как угодно, это желание снять с себя ответственность.. Особенно за какие-то низменные желания... Извините за сумбурный поток мыслей.. Я в некотором замешательстве.. Не смотря на тягу к БДСМ отношениям, всё же определяю себя высоконравственным человеком.. Но есть некий диссонанс, с которым я не могу разобраться самостоятельно. Поэтому буду признательна за любой Ваш комментарий.
Маруся: Mari-ya пишет: Не смотря на тягу к БДСМ отношениям, всё же определяю себя высоконравственным человеком.. Но есть некий диссонанс, с которым я не могу разобраться самостоятельно. Странно, что в Вашем понимании БДСМ безнравтсвеннен. Нравственность человека не зависит от того является он тематиком или нет. В чем именно для Вас безнравственность в БДСМ?
Mari-ya: Маруся, в том то и дело, что для меня бдсм отношения, реализованные адекватными мыслящими и чувствующими людьми не безнравственны. В то же время целью их является удовлетворение всё же порочных желаний ( и я не утверждаю, что это плохо), и это нельзя отрицать. В первую очередь движет возбуждение от процесса. Сдерживаемая или нет, облаченная в нечто большее чем секс или нет, это всё равно похоть. Которая со временем и далеко не у многих смешивается с какими то более отвлеченными и значимыми стремлениями. Конфликт наверное и состоит в том, что я не могу признать свою такую природу (а мне кажется, что я родилась с таким складом, так как причин приобрести его не нахожу), признать её естественной, а не извращенной...
achnatherum: Mari-ya пишет: порочных желаний ( и я не утверждаю, что это плохо), Порок - это полный, но несколько более высокопарный и сильный синоним "плохо". Если Вы что-то признаете пороком, Вы тем самым говорите, что это "очень плохо". Большая часть человеческих проблем - от слов: несовершенства языка, разного понимания разными людьми и собствнной путаницы. Вот налицо путаница. Устраните ее, и все станет на свои месте. Устранить предлагаю слово "порок", а "я не утверждаю, что это плохо". Ниже Ваша точка зрения просматривается вполне: облаченная в нечто большее чем секс или нет, это всё равно похоть. Которая со временем и далеко не у многих смешивается с какими то более отвлеченными и значимыми стремлениями Во-первых, опять слова - "похоть" - синоним "сексуальности", но в строго негативной окраске. Из второй фразы следует, что Вы считаете ее плохой, но допустимой, если она сопровождает "отвлеченне и значимые стремления", которые одни и имеют цену. Откажитесь от этой соподчиненной иерархии. У человека есть потребности в воздухе, воде, пище, сне, сексуальном удовлетворении, знаниях, цели, смысле жизни, осознании своего места во вселенной. Эти потребности имеют самую разную природу и "отвлеченность". Но значимы они все. И они совершенно независимы. У гармоничной личности они удовлетворены все. Каким образом - зависит от особеностей личности - она значет чего хочет - и ее интеллекта - она знает как это сделать. Кто-то удовлетворяет сексуальность в браке, кто-то вне. Повар может сделать пищу смыслом своей жизни. У Вас же неверное представление о том, что потребности из левой части списка плохи по своей сути. И требуют оправдания из правой части списка. Конфетку дадут только если сделаешь все уроки. Допустим, если есть любовь и семья, то так уж и быть, можно немного секса. Я не знаю, религиозны ли Вы, но эта точка зрения в любом случае имеет религиозное происхождение (как написано в одном из посланий апостолов - если жить в браке, не будет греха, но лучше бы все же не знать женщины). И это - негативное содержание религии, оно делает людей несчастными ни за что. Если Вам не близка точка зрения, что человек, при всем своем специфически человеческом, остается частью животного мира, и эта его "общая часть" часть ничуть не хуже "специальной", так как обе они - человеческие - то обратитесь к понятию тела как храму души. Храм - материальное произведение, и нуждается в материальном. Допустим я знаю свои цели, они "отвлеченны" и не связаны с темой. Но в теме я беру жизненную энергию и радость, необходимые для лучшего достижения целей. Я за то, чтобы относиться к человеку как к средству достижения его цели, а не как к самоцели. Но разве токарный станок не надо смазывать? И разве масло - более низменно, чем вытачиваемая деталь? А если кому-то нужно масло особой марки - так его просто нужно найти и пользоваться. А это, кстати, тоже достаточно непросто сделать.
Mari-ya: achnatherum Браво... Всё по полочкам разложили.. (Без сарказма) Насчет религиозности: парадокс - но я не привязана ни к одной мировой религии или их разновидностям. Не христианка, не мусульманка, ни буддистка и т.д. Правда скорее всего как раз потому, что не считаю возможным верить и следовать наполовину. А быть чистой душой и мыслями знаю, что не смогу.. Да и в общем то наверное и не хочу. Вы кстати очень насыщенно и с хорошими примерами дали мне понять, что основная проблема моего несогласия с собой заключается в патологическом стремление разделить всё на "плохо" и "хорошо", что делать неразумно и бессмысленно. И более того, наверное мне нравится это метание.. Нравится придумывать себе "падение" и "воскрешение" (проявляемое всего лишь в видимом осуждении себя же). И мысль о том, что человек - животное, мне близка ;) Секс в принципе в моей жизни далеко не на последнем месте... Но Вы во всем правы. Просто нужно не в желаниях в сексе во всех его формах себя пытаться сдерживать (боясь что это меня поглотит целиком), а и в какой-нибудь ещё области жизни прибавить. Тогда и гармония и удовлетворение различных желаний не станут помехой друг другу. Спасибо за очень развернутый комментарий..
KorVin: Mari-ya Закройте глаза и делайте шаг вперед. Возможно дальше - ад ,но поверьте на слово там кайфово)) "Похоть", "порок" а ещё проще "блядство", "жизнь в кайф", "потребление и наслаждение" - это кайф, а моралисты идут туда откуда их не должно быть видно. Секс это нормальная потребность. Чувственный, фееричный секс без "похоти", "порока" невозможен
achnatherum: Mari-ya, спасибо, рад что написал не зря. И более того, наверное мне нравится это метание.. Нравится придумывать себе "падение" и "воскрешение" (проявляемое всего лишь в видимом осуждении себя же). А вот это было и моей второй мыслью вчера. Если ты совсем без комплексов, то как же тебе получить кайф от того, что ты стоишь голая перед одетыми мужчинами? Если тебе совершенно определенно нравятся унижения, то не перестают ли они быть унижениями? Особенно если у тебя постоянный тематический партнер, который тем самым тебя очень ценит и уважает - как смелую женщину и как подарок судьбы. Но где же тогда взять унижения? Если ты получаешь удовольствие непосредственно от боли (алголангия), то какая же ты после этого нижняя? Ты просто пришла на приятную процедуру. Про наиболее распространенный же тип мазохисток хорошо сказано - им не нравится боль, но она им нужна. Тема предполагает удовольствие на более абстрактном уровне от неудовольствия на более непосредственном уровне. Поэтому это очень хорошо, что обществу удалось вживить в Ваш мозг этодакого этичского симбионта-паразита, который все равно посылает сигналы, что быть голой - это стыдно, и принимать откровенные позы по чьей-то прихоти - это унизительно. Идя на все это тем не менее, можно получить огромное удовольствие. ), а и в какой-нибудь ещё области жизни прибавить. Тогда и гармония и удовлетворение различных желаний не станут помехой друг другу Вот это вот очень правильно! Замечу только, что после сессии у нижней обычно наступает чувство радости легкости и ясности - то, что нужно для прибавления в других областях. Так что еще неизвестно, с чего тут лучше начинать. боясь что это меня поглотит целиком) А не надо! Вы же сами написали "и воскрешения". К тому же никакой Верхний Вас целиком не поглотит, у него ведь тоже есть другие области жизни. Будете совершать каждый свои подвиги "в реальности" и набираться сладкого тематического голода для новой встречи.
Mr. Chill : achnatherum пишет: Замечу только, что после сессии у нижней обычно наступает чувство радости легкости и ясности Верно. Я часто это слышу от нижней.
Mari-ya: Приятно, когда тебя понимают ;)
полная версия страницы